Francis Ponge et La Fabrique du Pré

15 avril 1971
03m 17s
Réf. 05429

Notice

Résumé :

Entretien de Francis Ponge par Pierre Desgraupes, à l'occasion de la parution de La Fabrique du Pré en 1971 : Quel lien entre les mots et les choses ?

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15 avril 1971
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Contexte historique

Né en 1899 dans le sud de la France, Francis Ponge fait des études littéraires et philosophiques brillantes à Caen puis Paris, où il affirme son goût pour les auteurs de l'Antiquité et pour le poète Malherbe, dont il apprécie la justesse. Il commence à fréquenter le cercle littéraire de la NRF, et voit en Jean Paulhan, le nouveau directeur de la prestigieuse revue, son mentor. Il s'insurge contre l'académisme d'un Valéry ou d'un Gide et revendique l'héritage révolutionnaire de Rimbaud, Lautréamont et Mallarmé. En 1926 paraît Douze petits écrits, où s'affirme déjà le défi qu'il lance au langage. Il multiplie les petits boulots dans l'édition, milite au parti socialiste puis communiste, entre 1937 et 1947, et écrit le soir. C'est dans les années trente qu'il compose les fameux « poèmes-objets » du Parti pris des choses (1942), en y consacrant « vingt minutes par soirée ». Le titre est inspiré d'une phrase écrite dans un texte engagé surréaliste, qui invite à « prendre jusqu'au bout le parti pris des choses ». Pendant la guerre, Ponge, résistant, officie comme agent de liaison. En 1944, il devient responsable des pages littéraires de l'hebdomadaire communiste Action, rencontre Braque, Picasso, Sartre. Il écrit Le Carnet du bois de pins et La Rage de l'expression (1952), recueils où s'affirme sa « tentative d'assassinat d'un poème par son objet » : conscient du danger de produire des textes-bibelots trop léchés, trop parfaits, il préfère aux ratures les variations et les répétitions pour donner à voir « le journal de son exploration. » Ses difficultés financières l'amènent à travailler dans les assurances, puis à l'Alliance française, où il enseigne jusqu'à la retraite. Pendant toutes ces années, le « proête » du quotidien publie énormément : L'œillet, la Guêpe, le Mimosa, Proêmes, Le Parti pris, La Crevette dans tous ses états... Le Grand recueil, qui paraît en 1961, définit clairement, en alternant textes théoriques et poèmes, son esthétique. Avec Tome premier (1965) et Nouveau recueil (1967), qui rassemblent une somme importante de ses écrits, il atteste de la richesse et de l'étendue d'une œuvre, jugée jusqu'ici minimaliste. La revue d'avant-garde Tel Quel le prend pour père spirituel, et Ponge accorde à Sollers une série d'entretiens. L'aura du poète s'étend encore dans les années 1970 et 1980. Il multiplie les conférences, en France et à l'étranger, reçoit le Grand Prix de Poésie de l'Académie française, et continue de publier jusqu'à sa mort, en 1988.

Francis Ponge inscrit son œuvre dans la lignée du De natura rerum de Lucrèce. Au matérialisme du philosophe, qui définit l'univers comme une masse d'atomes, répond le matérialisme verbal du poète, qui cherche à définir le monde par ses molécules de mots. Contre la subjectivité qui domine la littérature du XXe siècle, Ponge rend à l'écriture sa fonction descriptive d'ekphasis, chère aux Anciens. Le parler ordinaire étant imparfait et réducteur, voire mensonger, il faut donc s'exprimer « compte tenu des mots », contre l'arbitraire des mots. C'est pourquoi Ponge se tourne d'abord vers les choses, par essence plus objectives, plus faciles à définir que les sentiments et les hommes. Son recueil le plus célèbre, Le Parti pris des choses, décrit dans une prose poétique extrêmement exacte et concise « L'Huître », « Le Galet » ou « Le Cageot », dont il dégage les qualités physiques, mais aussi linguistiques (par exemple, le mot « cageot » est « à mi-chemin » de « cage » et de « cachot »).

Convaincu ensuite de « l'inachèvement perpétuel » de ces poèmes-objets de jeunesse, le poète se détourne de ces formes brèves et s'interroge sur la genèse de l'écriture. Avec l'« objeu », l'objet décrit est source infinie de jeux (typographiques, étymologiques, homonymiques...) pour le poète, qui tire de cette manipulation verbale une jouissance qui culmine dans l'orgasme de « l'objoie ». La Fabrique du pré, publié en 1971, s'inscrit dans cette recherche. Dans ce recueil hétéroclite, Ponge commente sa propre production et révèle les différentes étapes – réflexion théorique, versions manuscrites, publiées sur des feuilles vertes et blanches – de l'écriture du « Pré », texte de quelques pages imprimé sur fond brun.

Johanna Pernot

Éclairage média

Dans la lignée de Lectures pour tous, la première émission littéraire de la télévision, Le Temps de lire poursuit la mission pédagogique que s'est fixée la RTF à ses débuts. Pierre Desgraupes, l'ancien complice de Pierre Dumayet à Lectures pour tous, s'entretient en tête-à-tête avec les écrivains dont il fait découvrir au public la personnalité et l'actualité littéraire. En 1971, il s'entretient avec Francis Ponge, qui fait la promotion de son étonnant recueil La Fabrique du pré. La disposition scénique, très simple, crée une certaine proximité entre le journaliste et l'auteur assis côte à côte, au même bureau. La position de Desgraupes, légèrement en avant, fait de lui le passeur entre le téléspectateur et l'écrivain, un peu en retrait à l'arrière-plan.

Desgraupes, qui lit un passage du recueil, interroge Francis Ponge sur le rapport entre les choses et leur nom. Le poète répond en expliquant la nécessité des mots pour faire apparaître le monde : sans la dénomination par le langage, sans cette grille pour dire et lire, le monde serait chaos. Avec humour, Desgraupes cherche à pousser Ponge dans ses retranchements, en suggérant que certaines choses, qui n'ont pas de nom, existent bien pourtant. Un insert de la caméra sur une pastille qu'il tire de sa poche et fend en deux illustre habilement son propos. Ponge, en se référant implicitement à un cratylisme dont il connaît pourtant les limites, n'en démord pas. Il rétorque que notre vision est nécessairement modelée, informée par notre langue et notre culture. Le mot et la chose vont de pair : « les choses sont déjà autant mots que choses, et réciproquement, les mots déjà sont autant choses que mots ». De ce fait, dire revient à déchiffrer le texte du monde, qui est déjà inscrit dans les choses.

Johanna Pernot

Transcription

Pierre Dumayet
Je voudrais vous lire quelques phrases. Que les choses telles que nous les distinguons, reconnaissons, et telles que nous les aimons, que les phénomènes du monde physique, du monde dit extérieur, soient déjà des mots, voilà qui ne fait, pour moi, aucun doute. Déjà des mots, en même temps que les choses, par conséquent.
Francis Ponge
Oui, c’est-à-dire que les choses, si elles n’étaient pas nommées, si elles n’avaient pas été nommées, si elles n’étaient pas nommées, seraient parfaitement indistinctes. Elles ne seraient pas…
Pierre Dumayet
On ne les verrait pas !
Francis Ponge
Nous ne les verrions pas, nous verrions un chaos. Il faut qu’une grille soit posée sur le chaos, et cette grille, c’est la nomination.
Pierre Dumayet
Vous savez qu’en même temps, que ce n’est pas tout à fait vrai ce que vous dites là ?
Francis Ponge
Ce n’est pas possible !
Pierre Dumayet
Non, parce qu’il y a un certain nombre de choses dont vous ne connaissez pas les noms et que vous voyez.
Francis Ponge
Eh bien, dont je ne connais pas les noms ?
Pierre Dumayet
Mm !
Francis Ponge
Oui, alors, ce sont des espaces entre les choses. Ce sont des, ce ne sont pas exactement des choses. Pour les choses telles que nous les voyons au XXe siècle, eh bien, qui ne sont pas les mêmes que celles que voyaient... par exemple, Villon, disons la mère de François Villon, qui voyait certainement, elle, des choses que nous ne voyons plus : les anges, les démons, dans le ciel, n’est-ce pas, elle les voyait, sans aucun doute, parce que la peinture du moyen-âge les lui faisait voir. Et parce qu'il y avait des dons pour ça.
Pierre Dumayet
Cette pastille, que j’ai dans ma poche-là…
Francis Ponge
Oui, eh bien, c’est une pastille.
Pierre Dumayet
Une pastille, oui. Mais c’est, c’est à peine une chose parce qu’une pastille…
Francis Ponge
Ça rentre dans le, dans le nom commun pastille, pilule.
Pierre Dumayet
Pastille, c’est rond en principe ?
Francis Ponge
Ah bon, il faut que ça soit rond ?
Pierre Dumayet
Je ne sais pas, mais…
Francis Ponge
Non, je ne pense pas. Oui, non, enfin, ça…. La plupart des choses, enfin, distinctes, enfin, qui sont un ensemble…
Pierre Dumayet
Si vous la voyez comme ça, quand même, c’est déjà plus obscur, ça n’a pas de nom.
Francis Ponge
C’est une demi pastille, c’est la moitié d’une pastille.
Pierre Dumayet
Parce que vous m’avez vu casser la pastille.
Francis Ponge
Oui, oui !
Pierre Dumayet
En somme, les choses sont, dites-vous, déjà autant mots que choses, et réciproquement, les mots, déjà, sont autant choses que mots.
Francis Ponge
Oui !
Pierre Dumayet
C’est leur copulation que réalise l’écriture, véritable ou parfaite. C’est l’orgasme qui en résulte, qui provoque notre jubilation. Quand je mettais en doute tout à l’heure, parce que je crois, en effet, que vous n’êtes pas entièrement dupe de cette affirmation, mais que c’est, plutôt, un manifeste, non ?
Francis Ponge
Oui, enfin, je ne suis pas dupe. Je suis persuadé que nous ne voyons les choses que selon une grille qui est posée par le monde, par la culture, enfin, si vous voulez, même très intérieurement, par les langues, sur les objets.
Pierre Dumayet
Si bien que regarder, c’est lire ?
Francis Ponge
Oui !
Pierre Dumayet
Alors, dire, dans ce cas ?
Francis Ponge
Eh bien, comme je l’ai écrit, dire quelque chose à propos d’un spectacle, de ce qu’on voit, c’est lire un texte du monde. Le monde est déjà une écriture.
Pierre Dumayet
C’est déchiffrer ?!
Francis Ponge
C’est déchiffrer !