Juan Goytisolo et l'Espagne de Franco

Pierre Dumayet

... de l'écrivain espagnol Juan Goytisolo, voici Pour vivre ici chez Gallimard. Pour vivre ici, c'est une suite de récits qui constituent une découverte de l'Espagne par un Espagnol. Une découverte de l'Espagne par un Espagnol, ça paraît être un jeu et pourtant ça n'en est pas un, absolument pas. C'est le récit d'une expérience véritable qui a été un peu la vôtre, n'est-ce pas ?

Juan Goytisolo

Tout à fait.

Pierre Dumayet

Vous avez eu à découvrir l'Espagne.

Juan Goytisolo

Complètement. C'est-à-dire en Espagne, on vit cloisonné. Dans le milieu qui est le mien c'est-à-dire le milieu bourgeois, on ignore tous les autres. Alors la découverte du reste, c'est une vraie découverte, ce n'est pas une découverte littéraire.

Pierre Dumayet

Lorsque vous aviez 20 ans, vous ne saviez rien de l'Espagne ?

Juan Goytisolo

Absolument pas, c'est-à-dire que je connaissais que mon milieu. J'ignorais le reste absolument.

Pierre Dumayet

Vous ne lisiez pas les journaux ?

Juan Goytisolo

On n'apprend rien en lisant les journaux sur l'Espagne, du moins les journaux qui paraissent en Espagne.

Pierre Dumayet

Vous ne saviez pas ce qu'était une grève ?

Juan Goytisolo

Pas du tout. Je dois dire que quand j'avais eu 20 ans, j'ai eu l'occasion de voir une et j'étais absolument surpris. Je ne savais même pas qu'est-ce que ça voulait dire.

Pierre Dumayet

Comment ? « J'en ai vu une », ça voulait dire quoi ?

Juan Goytisolo

J'ai vu une grève à Barcelone de tramway, des gens qui montaient pas, alors je comprenais pas qu'on pouvait faire une grève. Je comprenais pas les raisons que pouvaient avoir les gens de faire une grève. C'était, pour moi, tout à fait mystérieux.

Pierre Dumayet

Vous ne pensiez pas que le tramway pouvait ne pas marcher pour des raisons autres que mécaniques ?

Juan Goytisolo

Oui.

Pierre Dumayet

C'est pendant votre service militaire que vous avez commencé à découvrir l'Espagne ?

Juan Goytisolo

Oui, c'était la première fois où j'ai eu l'occasion de connaître des gens de milieux tout à fait différents au mien. Ça m'a donné un intérêt pour leur vie, leurs problèmes, des choses que je n'avais pas eu l'occasion de connaître avant.

Pierre Dumayet

Mais c'est parce que vous aviez envie de faire cette découverte que vous l'avez faite.

Juan Goytisolo

Oui, parce que je dois dire qu'en Espagne, les étudiants, c'est-à-dire les fils des bourgeois, nous rentrons dans l'armée pour commander c'est-à-dire que nous sommes jamais au même niveau que les autres. Donc j'étais aussi, moi, sous-officier quand même j'ai eu un intérêt de me mélanger avec des soldats. Les gens qui étaient avec moi, c'était à peu près 60 % analphabètes. Ils venaient de régions du sud de l'Espagne que j'ai jamais voyagé. Je ne les connaissais pas.

Pierre Dumayet

Vous dites étudiants, fils de bourgeois comme s'il n'y avait que des étudiants, que des fils de bourgeois parmi les étudiants. C'est vrai ?

Juan Goytisolo

Oui, 99 %, c'est des fils de bourgeois.

Pierre Dumayet

Est-ce que vous pouvez énumérer les découvertes que l'on fait successivement dans ce livre en même temps que vous ?

Juan Goytisolo

C'est-à-dire dans les 8 récits, j'ai découvert... je montre certaines découvertes. Par exemple, le premier récit, c'est pendant un congrès eucharistique qu'il y a à Barcelone au moment où il venait des pèlerins de tous les pays du monde, on a vidé les prostituées de la ville.

Pierre Dumayet

On a évacué les prostituées ?

Juan Goytisolo

On a évacué, oui. Alors je suis allé dans un petit village où ces femmes-là, c'était, pour moi, une espèce d'envers du décor que racontaient les journaux. Après, je montre dans les autres récits la découverte de bidonvilles, la vie des gens du port, des travailleurs de Barcelone et aussi, surtout, la découverte du Sud, c'est-à-dire du sud de l'Espagne qui vit dans des conditions qui n'ont rien à voir avec les conditions du nord de l'Espagne. Le Sud, c'est une région complètement sous-développée.

Pierre Dumayet

Mais l'Andalousie, lorsque vous étiez jeune, vous ne saviez pas qu'elle était ce qu'elle est ?

Juan Goytisolo

Pas du tout, pas du tout.

Pierre Dumayet

Est-ce que votre livre a été édité en Espagne ?

Juan Goytisolo

Non, c'est interdit en Espagne, et j'ai dû le publier en Amérique du sud comme d'autres livres que j'ai publiés.

Pierre Dumayet

Et on trouvera en Espagne... on trouve en Espagne l'édition argentine de votre livre ?

Juan Goytisolo

Oui, je pense qu'on trouve dans les librairies les plus intéressantes, on le trouve pas affiché mais on le trouve.

Pierre Dumayet

Sous le manteau ?

Juan Goytisolo

Oui, je pense, oui.

Pierre Dumayet

Tous vos livres sont interdits ?

Juan Goytisolo

Non, non. J'ai des livres publiés en Espagne. Il y a des livres qui n'ont pas été coupés par la censure, d'autres qui ont été coupés.

Pierre Dumayet

Vous avez pensé à la censure en écrivant ce livre ?

Juan Goytisolo

C'est-à-dire d'abord, j'avais la tentation de penser mais j'ai pas voulu. Je pense que nous, les écrivains, nous devons faire notre travail d'écrivain et laisser aux censeurs faire leur travail de censeur. Je ne veux pas du tout faire l'autocensure.

Pierre Dumayet

Vous pensez qu'actuellement, la censure est un mal très profond en Espagne ?

Juan Goytisolo

Oui c'est-à-dire c'est un mal très profond parce que toutes les conditions des mensonges qui créent autour d'elle c'est-à-dire cette espèce de mensonge de la presse, des journaux, ça passe même dans la vie privée c'est-à-dire que comme tout est mensonge autour des gens, ils ne peuvent pas voir de vérité même dans la vie privée des gens.

Pierre Dumayet

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Juan Goytisolo

Je pense les rapports des gens ne sont pas sincères. Tenez, je vais vous donner un exemple. J'ai lu beaucoup de manuscrits d'auteurs espagnols qu'on m'envoie.

Pierre Dumayet

Qui habitent en Espagne ?

Juan Goytisolo

Qui habitent en Espagne, auteurs espagnols, surtout beaucoup de manuscrits de femmes. En Espagne, les femmes écrivent beaucoup. Or on peut penser qu'en Espagne, où il n'y a pas de divorce, c'est parfait, la situation, que ce n'est pas amoral, comme on dit que c'est en France. Mais d'après les manuscrits que j'ai lus, c'est une espèce de bourbier épouvantable, le mariage espagnol, et on a l'impression que la plupart des couples ont besoin d'espérer une séparation, d'après ce qu'on lit.

Pierre Dumayet

Vous vivez complètement en France ?

Juan Goytisolo

Non pas du tout. Je partage à peu près la moitié de l'année en France, l'autre moitié en Espagne.

Pierre Dumayet

Et vous rentrez quand vous voulez, là-bas ?

Juan Goytisolo

Oui, je rentre et je sors librement.

Pierre Dumayet

Quelle vous paraît être, à l'heure actuelle, la mission des écrivains espagnols ?

Juan Goytisolo

C'est-à-dire, étant donné qu'il n'y a pas une presse qui informe librement, qui informe le lecteur, le public espagnol, nous répondons à ce besoin d'informations du public pour... faisant un tableau le plus juste et le plus vrai possible de la société espagnole. C'est-à-dire que le roman fait en Espagne est le service que fait la presse en France, jusqu'à tel point que je pense que si un jour, on doit essayer de faire une histoire de la société espagnole ces années, on devra lire le roman plutôt que de lire les journaux qui ont été publiés.

Pierre Dumayet

Les écrivains espagnols disent la vérité ?

Juan Goytisolo

Oui, nous essayons de dire la vérité et nous essayons de montrer ce que nous voyons.

Pierre Dumayet

Il n'y a pas d'évasion, pas de littérature d'évasion actuellement ?

Juan Goytisolo

Non, c'est-à-dire c'est tellement irréel, l'atmosphère qui nous entoure dans les rapports sociaux que pour nous, la réalité, ça veut dire, c'est l'évasion.

Pierre Dumayet

Je vous remercie.